Поддержка демократии в меняющемся мире. 2

Томас Каротерз  - вице-президент Фонда Карнеги в поддержку международного мира в Вашингтоне. Он является ведущим авторитетом в области содействия развитию демократии во всем мире, экспертом по внешней политике США, а также основателем и директором  программы "Демократия и верховенство закона", которая занимается анализом состояния демократии в мире и продвижением  демократических ценностей. Кроме того, Томас Каротерз обладает большим опытом работы в сфере прав человека, международного права, внешней помощи, верховенства закона и развития гражданского общества. 15 января 2009 года он встретился и побеседовал с редактором бюллетеня «Переходный период: проблемы развития», профессором сравнительной политологии Лондонской школы экономики  Джеймсом Хьюзом. Ниже приводится   запись их беседы.

Джеймс Хьюз: Наш бюллетень освещает проблемы переходного периода в странах Восточной Европы и бывшего Советского Союза, а его нынешний специальный выпуск посвящен реформам государственной системы и демократизации в регионе, анализу усвоенных уроков и перспектив на будущее. Мне хотелось бы начать нашу беседу с вопроса о дебатах по поводу демократизации и последовательности реформ, развернувшихся в прошлом году на страницах «Журнала демократии», в которых Вы принимали участие. Когда я читал эти статьи, меня поразило то, что споры вращаются вокруг одних и тех же старых вопросов: структура и действующие силы; детерминизм и волюнтаризм; предпосылки и непредвиденные факторы. В конце Вашей статьи Вы привели список факторов, которые, по Вашему мнению, имеют важное значение для демократизации. Я не знаю, был ли это упорядоченный список, и считаете ли Вы, что существует определенная иерархия факторов, но, безусловно, на первое место в этом списке Вы поставили «экономическое развитие». В сущности, именно с этого и начинались в конце 1950-х годов дискуссии о демократии/демократизации, когда Липсет писал о необходимости наличия среднего класса и экономического изобилия. Существует ли, на Ваш взгляд, некая иерархичность факторов, способствующих демократизации?

Томас Каротерз: Мне кажется, что мою полемику с Мэнсфилдом и Снайдерсом в этой статье и их ответ на нее можно свести к значительно более простому набору противоборствующих философских подходов: с одной стороны, существует их точка зрения, подразумевающая веру в действенность социально-политического инжиниринга, а с другой, моя философия, в большей степени основанная на достаточно долгих практических наблюдениях, которая сводится к тому, что мы не обладаем достаточным уровнем знаний и влияния, чтобы моделировать и направлять переходные процессы достаточно эффективным и упорядоченным образом. Сегодня природа международной системы такова, что, когда общества начинают отходить от авторитаризма в сторону более открытой политической системы, им, в принципе, приходится делать все сразу, поскольку этого требуют от них как собственные граждане, нередко желающие разом получить весь «пакет услуг», так и международное сообщество, которое реагирует примерно таким образом: «Вы отошли от авторитаризма – теперь есть огромный список вещей, которые вы можете сделать. Почему бы вам не начать делать их все сразу? Почему бы вам не укрепить ваше гражданское общество? Почему бы не реформировать парламент? К тому же, и судебная система нуждается в перестройке, да и ваша таможенная служба работает не слишком эффективно…» и т.д. и т.п. Иными словами, появляется очень длинный список международных ожиданий, и, мне кажется, это объясняется просто тем, что такова новая международная реальность. Я действительно считаю, что международному сообществу следует снизить уровень своих ожиданий и требований, но я не разделяю идею, что мы - настолько знающие и информированные, что можем сесть за стол с представителями какой-либо страны и составить для нее четкий план поэтапных политических реформ переходного периода на 10 или 20 лет, куда мы аккуратно встраиваем и такой элемент, как проведение выборов именно в нужное время. На мой взгляд, в основе позиции Мэнсфилда и Снайдера лежит сильное ощущение опасности плюрализма или быстрого движения к открытой плюралистической системе. Они находятся под большим впечатлением от тех событий, которые имели место в ряде стран в начале 1990-х годов. Особенно здесь следует отметить распад бывшей Югославии и события в Руанде и Бурунди. В этих случаях процесс политических перемен, безусловно, ушел в сторону, породив массу конфликтов и насилия, но я считаю, что было бы излишним упрощением сваливать здесь всю вину на демократизацию, а не на такие факторы, как общая сложность проблем, связанных с распадом мультиэтнических федераций (как в случае бывшей Югославии). Я согласен, что развитие событий в этих странах приняло поистине ужасающий разрушительный  характер, но, думается, было бы неправильно делать из этого вывод о необходимости широкого ограничения демократизации. В своей статье я старался провести различие между постепенным продвижением по пути демократизации и откладыванием демократических реформ на неопределенно долгое время. Но мне откровенно не импонирует такой подход, когда международное сообщество говорит какой-то стране: «Просто подождите 30 или 40 лет прежде, чем устраивать выборы или совершать значимые шаги в сторону политического плюрализма. Мне представляется, что идея заморозить открывшиеся возможности для политических перемен не только нереалистична, но и неразумна. К примеру, если мы сегодня отправимся в Саудовскую Аравию, и они спросят: «Вы хотите, чтобы мы шли по пути демократизации. Так что нам следует делать?», то совсем не обязательно отвечать: «Завтра же устройте свободные и справедливые выборы». Для достижения политического плюрализма им для начала придется осуществить процесс ослабления политического давления, а затем, экспериментируя, постепенно создать в обществе необходимые структуры. Проблема заключается не в выборе между быстрой политической демократизацией и последовательным реформированием общественной системы, при котором она откладывается на будущее; при постепенном подходе вы все равно исходите из возможности сделать существенные шаги в направлении демократии, но они не обязательно подразумевают немедленное проведение выборов.

ДХ: А есть ли связь между экономическим развитием и демократией? Насколько важным представляется этот фактор в свете недавнего опыта демократизации?

ТК: По данному вопросу идут бесконечные споры. Это извечная тема дискуссий с конца 1950-х годов. В какой-то степени я чувствую, что эти споры себя исчерпали, и все, что я пытался сказать в своей статье по этому поводу, в сущности, сводится к двум вещам. Во-первых, я не люблю саму идею предпосылок, поскольку слово «предпосылки» подразумевает, что перед тем, как вы сможете сделать «это», у вас должно быть «то-то» и «то-то», а я не думаю, что в данном случае должно быть именно так. Для любой предполагаемой предпосылки найдется пример страны, которая и без нее вполне успешно развивалась по демократическому пути. Не думаю, что можно было бы утверждать, что обществу, не достигшему определенного уровня демократического развития, просто не следует пытаться проводить демократические реформы. Неужели мы бы предпочли, чтобы Индия никогда не пыталась проводить демократизацию? Ведь в конце 1940-х годов Индия была бедной страной, где отсутствовали почти все предпосылки для демократии. Так что мне не нравится идея предварительных условий, или предпосылок для демократии, но я согласен с тем, что если изучить модели демократизации, встречавшиеся во всем мире за последние 30 лет, то, безусловно, окажется, что общества, начинавшие этот процесс при более высоком уровне экономического развития, как правило, добиваются больших успехов. Но это не предпосылка, а просто нечто такое, что, как показывает опыт, имеет отношение к вероятности успешного развития демократического процесса. Это подобно рекомендательному предупреждению: «Вследствие подобных условий, процесс демократизации будет нелегким». Бедному обществу приходится сталкиваться с большим числом трудностей на пути к демократии, но это вовсе не означает, что во всех бедных странах попытки осуществить  демократизацию являются чем-то ошибочным.

ДХ: Как опыт восточноевропейских стран переходного периода расширил наше представление о процессе демократизации?

ТК: Я думаю, очень существенно, но представляется, что, несмотря на все проведенные исследования, мы еще не  в полной мере его освоили и переварили. Отчасти, это объясняется тем, что, к сожалению, сохраняется "водораздел" между исследователями, изучающими страны "второго мира" и страны «третьего мира». Под этим я имею в виду, что  государства Центральной и Восточной Европы относятся к так называемым странам «второго мира», т.е. достаточно развитым странам, прошедшим через коммунистический период протяженностью 40-50 лет, в то время как страны «третьего мира» имеют иную, пост-колониальную траекторию исторического развития, а, следовательно, и другой опыт демократизации. Существуют специалисты в области политологии пост-коммунистических обществ и политологии развивающихся стран, которые, к сожалению, принадлежат к двум отдельным научным сообществам. Правда, «транзитология», в какой-то мере, действительно служит между ними связующим звеном – транзитологи, как правило, берутся за все проблемы и все стараются изучить – но, мне кажется, что, несмотря на это, нам не удалось должным образом обобщить уроки из опыта пост-коммунистических обществ и приложить их к развивающимся странам. Я еще недостаточно систематизировал свои собственные мысли по этому поводу, но хотелось бы выделить здесь две вещи, которые бросились мне в глаза. Первое – это огромное значение исторического наследия (под «наследием» я подразумеваю исторический опыт). Трудно не поражаться тому, насколько четкую разграничительную линию можно провести между Центральной и Восточной Европой, с одной стороны, и бывшим Советским Союзом, с другой: по одну сторону этой черты результаты в области демократизации оказались намного благоприятнее, чем по другую.

ДХ: И Вы относите это на счет исторического наследия?

ТК: Мне кажется, что в наследии заключается часть объяснения. Страны Центральной и Восточной Европы были независимыми государствами уже при крушении коммунизма, в то время как на пост-советском пространстве новым государствам пришлось формироваться после 1991 года. А это совсем иная задача, чем та, что стояла перед Центральной и Восточной Европой, где уже существовали суверенные национальные государства, освобождавшиеся от советского господства. Думается, что очень важным историческим ориентиром  для центрально- и восточноевропейских стран послужил их опыт парламентского правления, приобретенный в конце XIX и начале ХХ века. Вступив после 1989 года  в переходный период, они имели возможность сказать: «Теперь мы восстанавливаем то, что у нас было раньше». К примеру, когда читаешь исторические материалы о венгерской политике в первые десятилетия ХХ века, то оказывается, что для нее был характерен высокий уровень парламентаризма и открытости. Разумеется, были там и авторитарные, и прочие тревожные черты, но при этом страна приобретала существенный опыт многопартийности, политического плюрализма, парламентской деятельности, верховенства закона и т.д. И мне кажется, что наличие подобного опыта и исторических ориентиров дало им возможность вернуться и восстановить эту модель. А какие ориентиры в прошлом могли выбрать себе бывшие советские республики? В новейшей истории им не удавалось отыскать значимого опыта реальной политической открытости, парламентаризма и верховенства закона. В итоге, пришлось оглядываться на  опыт, предшествовавший советской эпохе, а он принадлежал уже столь далекому прошлому, что в большинстве случаев уже не имел практически никакого политического значения. И мне кажется, что это обстоятельство действительно очень важно. Отчасти я исхожу здесь из своего личного опыта, приобретенного в Румынии, где мне довелось достаточно долго поработать в начале 1990-х. Нередко восстановление «пригодных» элементов прошлого дополнялось стремлением «вернуться в Европу» и вписаться в рамки ЕС. Поскольку режим Чаушеску носил исключительно тоталитарный характер, то после его падения румынское общество оказалось практически полностью дезориентировано. Но при том, что люди вначале пребывали в растерянности как в психологическом, так и практическом плане, для них очень важное значение имела возможность оглянуться на опыт 1930-х годов. И хотя это был очень мрачный период в румынской истории, он все-таки мог служить каким-то ориентиром. Начали воссоздаваться политические партии того периода (например, Крестьянская партия), и в некоторых случаях те самые люди, которые в 1930-х были молодыми партийными активистами, в 1990-х стали лидерами возрожденных партий. Учитывая общую дезориентацию и ущерб, нанесенный румынскому обществу, даже удивительно, что им удалось так быстро отыскать свои корни и создать партии «левого и правого центра», имевшие исторические аналоги. Разумеется, нельзя не отметить здесь и такие факторы, как общее стремление «вернуться в Европу» и система координат, предложенных Европейским Союзом, которые также способствовали восстановлению «полезного прошлого». Эта идея «стать нормальной страной» (или «вернуться в Европу»), превратившаяся в девиз для многих государств Центральной и Восточной Европы, сыграла чрезвычайно важную роль. Она была не просто частью исторического наследия, но и отражением «соседской» системы координат, которая помогала им выбрать политический курс. Если сравнить эту ситуацию с положением стран Азии или Африки, освободившихся от колониализма в 1930-х, 40-х, 50-х или 60-х и попытавшихся двигаться к демократии, то окажется, что  многим из этих обществ было нелегко найти  для себя полезные ориентиры в своей истории. Им приходилось впервые приступать к строительству демократии, и в большинстве случаев вслед за попыткой демократизации общества следовали неудачи. В 1970-х и 1980-х они перешли к системе однопартийного правления, которая впоследствии также провалилась. Некоторым из этих стран удалось вернуться и использовать в качестве ориентиров свои ранние попытки демократизации. Хорошим примером в этом отношении может служить Индонезия. Как только Сухарто был отстранен от власти в 1998 году, страна проявила удивительную способность встать на ноги политически и двигаться в сторону демократии не в последнюю очередь потому, что у нее была возможность ориентироваться на опыт, приобретенный в 1950-х годах, когда в стране прошел ряд достаточно успешных выборов. В то десятилетие удалось достичь определенного уровня политического плюрализма – впоследствии он был утрачен, но страна сумела к нему вернуться в конце 1990-х. Индонезийские политологи проводили исследования в первой половине этого десятилетия, сравнивая современные выборы с теми, что имели место в 1950-х, и отмечали очень значительное сходство их результатов. Расхождения во мнениях между разными группами электората по большей части не изменились. Другим обществам не удалось найти таких точек опоры в прошлом, и им пришлось испытать больше трудностей. Я не считаю, что все определяется историческим наследием. Разумеется, существуют и другие движущие силы, о которых можно было бы поговорить, но нельзя было не отметить, сколь мощно проявился этот фактор в Центральной и Восточной Европе.

ДХ: Относительно пост-колониального опыта. Есть мнение, что страны, бывшие частью Британской империи были более предрасположены к демократии, поскольку они предположительно испытали на себе «благоприятное» влияние британского империализма. А Вы говорите, что большинство пост-колониальных стран не имели никакого ориентира? Что Вы думаете об идее существования корреляции между определенными видами опыта существования в империи, в частности в Британской империи, и демократизацией?

ТК: Характер колониального опыта, безусловно, повлиял на тип политической системы в пост-колониальный период, и это правда, что некоторые британские колонии получили в наследство ряд институтов, например, исправно действующую судебную систему и в ряде случаев относительно слаженную систему государственной службы, которые оказались им полезными. Я хотел сказать, что некоторые развивающиеся страны вышли из колониального периода без такого «наследства», и потому им пришлось впервые создавать эти институты, причем очень быстро. И, как правило, при первой попытке – в 1950-х и 1960-х годах - они терпели неудачу. Нам необходимо проявлять здесь большую осторожность, избегая излишне широких обобщений относительно британского колониального опыта, а также его романтизации. Но, безусловно, справедливо будет отметить, что ряд стран, некогда бывших британскими колониями, в тот период приобрели ряд ценных институтов. Некоторые бывшие французские колонии  также получили в наследство ряд других институтов, которые порой оказывались полезными. Не думаю, что существовал какой-то один вид колониализма, который по своей сути был лучше других, хотя о бельгийской модели достаточно трудно сказать что-нибудь положительное.

Одна из опасностей, связанных с разговорами о наследии, заключается в том, что люди путают его с культурой и начинают реагировать примерно так: «Значит, Вы говорите, что польская культура по своей сути демократична, а молдавская – нет». Но я совсем не это имею в виду. Я говорю, что политическое наследие включает в себя опыт, накопленный обществом в области создания политических институтов и достижения политического консенсуса. Это не означает, что какая-то национальная культура более других предрасположена к определенному взгляду на власть. Я неодобрительно отношусь к   культуралистской аргументации. Но я верю, что со временем общества развиваются и совершенствуются, основываясь на своем опыте, и что, как и в случае устоявшихся демократий, демократизация представляет собой процесс накопления опыта и создания институтов, которые постепенно начинают прививаться в обществе.

ДХ: Но не являются ли некоторые из этих вещей взаимозависимыми? Некоторые утверждают, что экономическое развитие важно для демократизации, поскольку оно создает определенную классовую структуру, которая затем начинает поддерживать определенную систему ценностей – иными словами, здесь мы имеем дело с целым комплексом факторов…

ТК: Да, это правда. Можно было бы привести параллельную аргументацию, сказав, что Центральная и Восточная Европа успешно продвигалась по пути демократизации, или оказалась успешной именно в той степени, которую мы наблюдаем, вследствие относительно высокого уровня экономического развития, достигнутого к 1990 году, по сравнению, скажем, с Анголой или Боливией, и что наличие очень малого числа бедных и необразованных людей в обществе в сочетании с достаточно высоким уровнем равенства и дифференцированной индустриализованной экономикой обеспечило эти страны структурными условиями, облегчившими демократизацию. Я согласен, что это еще один фактор. С другой стороны, в 1989 году Румыния, к примеру, была намного беднее Венгрии. И хотя демократический процесс в Румынии развивался несколько труднее, чем в Венгрии, я не думаю, что это было обусловлено более низким экономическим уровнем. Представляется, что причина кроется в значительно более всеобъемлющем характере румынского тоталитаризма, который нанес обществу куда больший политический ущерб, чем венгерский «коммунизм гуляша». Таким образом, не приходится сомневаться, что более благоприятные экономические условия способствовали развитию демократизации, но они не являлись единственным определяющим фактором. Мне кажется, необходимо начать формировать картину причинно-следственных связей, которая включает в себя историческое наследие, экономические условия, международные рамки (Европейский Союз и стремление «вернуться в Европу»), и лишь тогда вы, наконец, сможете сказать: «Да, в этой картине есть смысл».

ДХ: Хотелось бы уточнить здесь роль ЕС: можно ли рассматривать то, что вы сказали, как аргумент в пользу важности географического положения? Я склонен думать, что «география» просто символизирует нечто другое. В данном случае это присутствие  ЕС и его привлекательность как политической и экономической организации. Ведь перспективы членства в ЕС служили для этих стран мощным стимулом для того, чтобы не допустить отката от демократизации. Соблазн возможности вступления в ЕС поддерживал развитие процесса демократизации. Согласитесь ли Вы с тем, что, говоря о «возвращении в Европу» и «географическом положении», мы подразумеваем стремление этих стран попасть в ЕС, а, следовательно, и необходимость «вести себя прилично»?

ТК: Тут нам нужно проявлять определенную осторожность, чтобы не смешивать притягательность Европейского Союза с более широкой концепцией «возвращения в Европу». Мой румынский опыт, приобретенный в начале 1990-х годов, говорит о том, что румыны не столько жаждали членства в ЕС, сколько хотели опять стать «европейцами». А это понятие намного шире, чем членство в ЕС. Слишком многие европейцы, особенно политические аналитики и должностные лица, сегодня настолько привыкли смотреть на все через призму ЕС, что они проецируют свой склад мышления на людей, живущих в этом регионе. Насколько мне помнится, румыны в период, последовавший за 1989 годом, обычно говорили: «Мы снова хотим стать европейцами». У них было ощущение, что их отрезали от континента и столкнули в советскую пучину, и они хотели вернуться обратно в европейскую гавань. Но та Европа, о которой они мечтали,  была более широким понятием, не сводимым к Европейскому Союзу. Однако, в конечном счете, «возвращение в Европу» стало означать членство в ЕС, поскольку сегодня на континенте существует именно эта структура. В течение 1990-х годов они готовились к жизни в этих новых рамках, но их изначальный инстинкт носил более простой и одновременно более фундаментальный характер.

ДХ: Я всегда задавался вопросом, насколько это стремление «вернуться в Европу» и быть европейцем вообще имеет отношение к демократии? Не является ли оно скорее проявлением привязанности к общей идее "европейской цивилизации", чем к демократии?

ТК: Да, так оно и есть. Как американец, занимающийся работой в области содействия развитию, я всегда старался быть  политкорректным и избегал употреблять определение «нормальный» применительно к государствам. Поэтому меня всегда несколько шокировало, когда в начале 1990-х я постоянно слышал от своих собеседников из стран Центральной и Восточной Европы такую фразу: «Мы хотим быть нормальной страной».

ДХ: Наверное, порой они также добавляли «нормальной цивилизованной страной»?

ТК: Да, доводилось слышать и такое выражение. «Цивилизованный» - это еще одно слово, которого стараешься избегать в контексте таких дискуссий, поскольку в нем есть оттенок  снисходительности или культурного релятивизма. В таких случаях я спрашивал: «Что Вы имеете в виду под «нормальной» страной?» И обычно слышал в ответ: «Мы хотим быть, как Франция, или как Англия… Мы знаем, что такое нормальная страна». Я думаю, демократия была частью этого представления, но под демократией они понимали определенный уровень цивилизованного поведения в политике, который подразумевает, что вопросы решаются мирным путем, полиция не стучится к вам в дверь в три часа утра, и присутствует определенная форма открытости. Возможно, вначале они не могли это очень четко сформулировать. Но, думается, эти  устремления не сводились к желанию иметь такой же уровень благосостояния, как в Западной Европе. Мне кажется, они хотели получить весь «пакет». Как Вы сказали, они использовали слово «цивилизованный», и мне представляется, что под этим имелось в виду правительство, которое достойно себя ведет, и граждане, которые его уважают и активно участвуют в жизни общества. Я думаю, что  идея нормальности подразумевает демократические нормы.

ДХ: Оглядываясь на прошедшие 20 лет, насколько важную роль для региона, по Вашему мнению, сыграли внешние усилия по продвижению демократии, способствовавшие началу процесса и его дальнейшему развитию? Хотелось бы поговорить здесь о роли США и ЕС, и о том, насколько сплоченно они действовали…

ТК: Если говорить в общих чертах, то они оказали важную помощь, но, по всей видимости, эта поддержка не играла определяющей роли. Я знаю, что многие европейцы отводят решающую роль европейскому фактору, но я не совсем разделяю их убежденность. На мой взгляд, даже если бы не было Европейского Союза, а Западная Европа представляла собой просто отдельные государства, мирно живущие вместе без какого-либо политического и экономического союза, идея возвращения в Европу все равно имела бы очень большую силу в центрально- и восточноевропейских странах. Они бы смотрели на эти государства как на модель для подражания и говорили: «Вот примерно такое общество мы пытались построить в конце XIX и начале ХХ века до того, как нас сбили с пути фашисты и коммунисты». Так что, европейская судьба региона Центральной и Восточной Европы, по моему мнению, воплотилась бы достаточно успешно и в отсутствие Европейского Союза. Однако такой дополнительный фактор, как поддержка ЕС, оказался действительно полезен. Но его положительное воздействие реализовывалось медленнее, чем думают многие в ЕС. На протяжении 1990-х годов эти страны пришлось готовить к членству в ЕС и всему, что из него вытекает. Ведь нельзя же сказать, что в 1989 году, непосредственно после падения старого режима, они тут же  «помешались» на вступлении в ЕС. По мере того, как эта идея овладевала умами людей, она стала превращаться в важный фактор. Во второй половине 1990-х в Румынии, особенно во время выборов 1996 года, наличие такой цели, как вступление страны в Европейский Союз, помогло удержать политический курс, способствующий демократизации. Так что, по моему мнению, ЕС был полезным вспомогательным фактором. Но я с настороженностью отношусь к тем настроениям, которые существуют у определенной части европейского политического истеблишмента, считающего, что мы как бы «сделали это для них». Мне кажется, это преувеличение.

Что же касается роли США, то здесь для некоторых стран аналогичную роль сыграло  членство в НАТО, куда, разумеется,  входили и европейские государства. Но в этих странах НАТО определялось как альянс, возглавляемый США, а, следовательно, американский «зонтик безопасности», под которым они могут получить надежную защиту. Я думаю, что одним из элементов их представления о «нормальных странах» является то, что такие страны защищены от «опасностей, исходящих с востока». Мне кажется, что  это соображение также помогло предопределить их базовую траекторию развития в демократическом направлении. Хотя политические критерии членства в НАТО и ЕС не совсем совпадают, подразумевалось, что  наличие демократии в стране является необходимым условием ее вступления в Альянс.

ДХ: Оговаривалось ли данное условие с этими странами на какой-либо из стадий процесса?

ТК: Я знаю, что на Румынию оказывало давление правительство США, которое заявляло, что «если вы хотите быть членом НАТО, вы должны действительно стать демократической страной». Это было частью  внешних условий, стоявших перед Румынией. Румыния отчаянно хотела стать членом НАТО. Политический класс и часть населения страны проявляли в этом направлении  поразительный энтузиазм. Так что, мне кажется, НАТО сыграла здесь весьма существенную роль, сходную с ЕС. Правда, процесс подготовки  не был столь всесторонним, как в случае Европейского Союза, который устанавливал подробные критерии соответствия кандидатов в широком диапазоне секторов. Скорее, здесь использовались более общие мерки, но, я думаю, что это имело важное значение.

ДХ: Значит, внешнее давление оказывалось преимущественно в ходе диалога с правительствами этих стран?

ТК: Да, эти требования «озвучивали» американские должностные лица, которые приезжали в эти страны и говорили: «Со временем мы бы хотели видеть вас в НАТО, но от будущих членов Альянса ожидается то-то и то-то». Теперь, при всем уважении к программам поддержки демократии, которые осуществлялись как европейскими, так и американскими организациями, хотелось бы поставить такой вопрос: «Насколько важными оказались все эти усилия?» Когда я пищу об общих проблемах поддержки демократии в мире, то обычно прибегаю к весьма примитивной аналогии. Я сравниваю такое содействие с дополнительным запасом топлива в бензобаке, который, по всей вероятности, позволит машине проехать несколько большее расстояние (чем без  дополнительного «вливания») и, может быть, чуть быстрее, но это - не водитель и не механизмы управления автомобилем. На мой взгляд, после 1989 года эти общества устремились к демократии, и в процессе движения в этом направлении им способствовало их историческое наследие и определенные внешние условия. Программы ЕС и США по содействию демократии помогли этим странам быстрее учиться, обеспечили возможности для обсуждения возникающих проблем, усилили позиции некоторых участников политического процесса и, тем самым, протянули руку помощи, но опять же не думается, что они сыграли решающую роль. Если бы не существовало этих программ, и не было поддержки  политических партий, укрепления парламентской системы,  судебной реформы, СМИ и т.д., то некоторые из этих стран, особенно расположенных ближе к югу (скажем, Болгария, Румыния и, возможно, Словакия), вероятно, потратили ли бы больше сил на преодоление проблем переходного периода, или же переходный процесс оказался  бы более долгим и трудным. Но я думаю, что в итоге они все равно бы преодолели эти трудности.

ДХ: В таком случае можно ли считать внешнюю помощь своего рода заменителем или подпоркой, используемой в случае слабости или отсутствия национального потенциала?

ТК: Это подпитка знаниями и определенным зарядом энергии, а также укрепление потенциала общества, которое пытается встать на ноги и развивать свои знания и свой собственный потенциал.

ДХ: Но Вы рассматриваете ее как катализатор?

ТК: Я не считаю, что в большинстве случаев внешняя помощь выполняет роль катализатора. Я имею в виду, что, по моему мнению, она не порождает никаких процессов, которые бы не сформировались внутри этих стран без воздействия извне.

ДХ: Но способствовала ли она ускорению переходных процессов?


ТК: Да, особенно потому, что значительная часть этой поддержки была направлена на динамичных людей в возрасте от 20 до 40 лет, которые не были связаны со старыми структурами, хотели стать свободными и делать что-нибудь новое и по-другому. Как я уже сказал, обычно это были молодые люди. Она помогла сформировать то новое поколение, которое сегодня пришло к власти в большинстве стран региона. И мне кажется, поддержка помогла расширить их возможности реально действовать. Если посмотреть на биографию всех интересных деятелей на социально-политической арене Центральной и Восточной Европы, то окажется, что все они  испытали на себе то или иное влияние западной помощи, благодаря участию в различных образовательных программах или опыту работы в НПО, к